Discussion:Signalisation routière bilingue

A propos de reverts

Un contributeur est intervenu, revertant et supprimant des infos au passage, et y allant de ses interprétations "perso".

A la lecture de ses interventions, ici et ailleurs, avec des termes comme dialecte, patois, langues bretonnes pour désigner le breton, il est beaucoup plus proche en cela de la terminologie hostile du XIX^e siècle que de la linguistique moderne. Que penser également de cette dénomination langue(s) rurale(s) ? C'est pas linguistique autant que je sache.

La partie sur l'aire du gallo est hors-sujet ici. Que le contributeur aille le développer dans l'article gallo ou langue d'oïl s'il le désire où cela peut éventuellement avoir sa place.

Quant à son "opinion" sur l'apparition de panneaux bilingues, c'est un avis personnel, on pourrait tout aussi bien remarquer que la signalétique bilingue est apparue quand la gestion des panneaux est devenue l'affaire des collectivités locales et non plus celle de l'Etat (hors RN, etc...) suite aux lois sur la décentralisation. Autant ne rien mettre alors.Filip Phloppe (d) 16 juin 2009 à 14:55 (CEST)

Hors sujet

A DITWIN GRIM qui ient ici "polémiquer" : Les mentions hors sujets sont retirées, telle que celle-ci : "Par contre et alors que le gallo est un dialecte roman, les noms des villes traditionnellement gallèses se sont vues récemment affublés de noms « celtiques » créés par l'Office de la langue bretonne, comme Cesson-Sévigné devenu « Saozon-Sevigneg »..., ". L'article est consacré à la signalisation pas aux formes "celtiques" des noms des communes. Ouvre un article la-dessus. Merci. Par ailleurs, le mot Polémique est tout à fait inadapté compte-tenu de l'effet nul et de l'écho presque tout aussi nul des contestations soulevées. --Rimael (d) 3 août 2009 à 18:43 (CEST)

Bonjour. Ces ajouts ont totalement leur place dans l'article. Concernant le terme "polémique", je suis ouvert à toute proposition. Cordialement. DITWIN GRIM (d) 3 août 2009 à 18:50 (CEST)

Re-Bonjour. Vous faites des développements sur la langue gallèse et la place du breton par rapport à la langue gallèse. Or, ici il est question de signalation routière bilingue. Et à part une demi douzaine de panneaux en langue gallèse pour toute la Bretagne, tout est dit... pour cet article. Si vous souhaitez évoqués les formes "celtiques" des noms de communes de Haute-Bretagne, merci d'ouvri un article à ce sujet, dans un article "linguistique". --Rimael (d) 3 août 2009 à 18:59 (CEST)

Les ajouts rentrent totalement dans le sujet, ils ne font d'ailleurs que développés des éléments qui étaient là précédemment. Du reste, il n'est pas très cordial de supprimer massivement une contribution sourcée. DITWIN GRIM (d) 3 août 2009 à 19:03 (CEST)

Il est légitime de supprimer une "contribution" sourcée quant elle est simplement hors sujet et a pour but de créer la polémique. Merci d'ouvrir un article linguistique sur les formes celtiques des communes de haute-Bretagne. La signalisation, ou l'absence de signalisation bilingue françasi-gallo était évoqué à sa juste place dans cet article. Merci de ne pas le surcharger avec de l'inexistant ou des généralités sur le gallo , des cartes qui doivent faire partie d'un article sur le gallo. Adios --Rimael. Quant au terme Polémiques, que vous souhaitez crée, je vous ai déjà répondu. (d) 3 août 2009 à 19:12 (CEST) DITWIN GRIM, merci de répondre à mes arguments, avant de replacer et de recommencer avec les "polémiques", pour une ennième fois sans justification. Dans l'attente, je me dois de rétablir l'article tel qu'il était. --Rimael (d) 3 août 2009 à 19:27 (CEST)

Le problème c'est que vous n'avez pas d'argument et comme vous aviez terminé votre précédent message par "adios", je pensais que vous nous aviez définitivement quitté :)

L'article n'est pas "surchagé", ce n'est que votre point de vue. Le mien étant qu'il faut toujours contextualiser une situation, ce que j'ai fait. DITWIN GRIM (d) 3 août 2009 à 19:31 (CEST)

Au lieu de me dire que je n'ai pas d'arguments, répondez à mes questions avec des arguments, ce qui permettraient de justifier le maintien de votre contribution et de ses polémiques. Votre contribution est soi-disant sourcée. Je cite un extrait «  Par contre et alors que le gallo est un dialecte roman, les noms des villes traditionnellement gallèses se sont vues récemment affublés de noms « celtiques » créés par l'Office de la langue bretonne, comme Cesson-Sévigné devenu « Saozon-Sevigneg »... ». Vous parlez d’une contribution sourcée, où ça : nulle part ? Et c'est hors-sujet de toute façon ! Excusez-moi, adios a plusieurs acceptions... Merci de cesser avec les polémiques et apportez des réponses qui justifierit la présence ici, et non dans un article consacré aux noms "celtiques" des communes de haute-Bretagne ou au gallo en général, article qui existe déjà par ailleurs. Au revoir, si vous préférez cette fois. --Rimael (d) 3 août 2009 à 19:47 (CEST)

C'est simple : l'article est consacré à la signalisation bilingue ; une section concerne la signalisation bilingue en Bretagne ; j'ai créé une sous-section sur la polémique qu'a fait naitre cette signalisation bilingue que j'ai développé et contextualisé. C'est totalement dans le cadre de l'article. Et merci de ne plus vandaliser l'article. DITWIN GRIM (d) 3 août 2009 à 19:59 (CEST)

DITWIN GRIM, Reprenons un seul point dans votre contribution : - Vous parlez de frontière linguistique, qui si je lis l’article auquel vous le renvoyez vous-même (merci d'avoir "sourcé" cette fois) est un concept désuet depuis les année 1950. Je le cite avant qu’il soit affublé d’une rubrique « polémiques » lui-aussi :« La limite entre breton et gallo, qui définit la limite entre basse et haute-Bretagne et qui a grandement fluctué entre l'émigration bretonne en Armorique et le XXe siècle. Cette frontière n'existe plus depuis les années 1950 avec le basculement du breton vers le français comme langue maternelle, comme dans les autres régions françaises lors du passage d'une civilisation paysanne à l'agriculture. En ce cas, hormis le fait que c'est hors sujet, car cela n'éclaire en rien sur la situation de la signalisation bilingue aujourd'hui, comme le veut tout simplement cet article, je ne vois en quoi apporter des données désuètes soit une amélioration pour les futurs lecteurs qui se retrouvent avec des données erronées ! --Rimael (d) 3 août 2009 à 19:55 (CEST)

Si ce n'est que ça, il suffit de rajouter frontière linguistique "traditionnelle". Cette frontière est importante en ce qui concerne la signalisation bilingue puisque la contestation porte sur l'attribution de noms "bretons" à des villages qui n'en n'ont jamais porté puisque du côté oriental de la frontière linguistique. Voir mon message précédent aussi. DITWIN GRIM (d) 3 août 2009 à 20:44 (CEST)

Désolé, mais ce que vous proposez ne résoud rien. Votre concept de frontière linguistique, qu'il soit "traditionel" ou que-sais-je avec des guillemets est désuet, tout aussi désuet que la vision "traditionnelle" que le Soleil tourne autour de la Terre, les guilements ou pas à "traditionelle" ne changent rien d'ailleurs. Ajouter une contribution fondée sur une idée désuète depuis 60 ans sur la signalisation bilingue votée en 2004 par le département, n'apporte rien, sinon des informations erronées et sujètes à la polémique. Est-ce ce que vous cherchez ? Je ne comprends pas ce que vous pouvez apporter à l'article en y introduisant des idées fausses comme assises d'une argumentaion... De grâce, cessez. --Rimael (d) 3 août 2009 à 21:09 (CEST)

Je vous conseille de lire ceci : Wikipédia:Neutralité de point de vue, c'est même une lecture obligatoire lorsque l'on décide de contribuer à Wikipédia : « les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. » En conséquence, ce n'est pas à vous de décreter qu'une position est érronée, désuète ou fausse. L'ajout est sourcée donc valide. Si vous persistez je serais contraint de faire appel à un administrateur. DITWIN GRIM (d) 3 août 2009 à 21:30 (CEST)

Je ne décrète rien. C'est la source que vous liez vous-même dans vote contribution qui énnonce que la frontière linguistique est une ineptie aujourd'hui car désuète, en foi de quoi votre contribution est inutile, sauf à apporter de la polémique. Moi je ne fais que pointer le doigt sur votre "apport". Alors appelez un administrateur quand vous voulez. SVP, cessez de menacer et argumentez au remarques qui vous sont adressées. inutile de biaiser en me parlant de la forme, répondez-moi sur le fond de votre mise en scène de vieilles "polémiques" stériles (je mets les guillemets car de polémiques il y en a eu que pour une poignée d'individus) et de deux sites internets pour le moins confidentiels. La signalisation dans le Morbihan n'a pas changé son court car personne ou presque n'a entendu parler de ce "problème" que vous monter en épingle ici. Merci d'inviter un administrateur --Rimael (d) 4 août 2009 à 02:00 (CEST)

Je ne comprend pas comment une controverse qui touche la création de panneaux bilingues franco-breton dans des communes bretonnes peut être considérée comme hors-sujet dans un article consacré à... la signalisation bilingue.--Everhard (d) 4 août 2009 à 00:11 (CEST)

Moi ce que je ne comprends pas c'est comment expliqué qu'en août 2009, sans qu'il y est le moindre fait nouveau, on en vienne sur un sous-article consacré à la signalisation breton-français en Bretagne, à mettre en exergue, en y consacrant la moitié du texte, une "tempête dans un verre d'eau" menée en 2005 par un grouspuscule, qui a eu presque aucun écho nulle part (si, sur les sites des contestataires en question) et surtout aucun effet sur la signalisation dans le département ni ailleurs. Au nom de quoi ce non événement vieux de quatre ans, sans fait nouveau et qui était déjà mentionné dans l'article, devrait-il aujourd'hui représenter la moitié de cet article et le dénaturer ? Parce que ses initiateurs en ont parlé il y a quatre ans sur leurs site internet, dès lors leurs affidés peuvent sourcer des broutilles au km et dénaturer un article bien fait sur la signalisation bilingue dans le monde ? Grostesque ! --Rimael (d) 4 août 2009 à 02:05 (CEST)

Wikipédia ne fait pas d'actualité.

De toute façons, personne n'apporte de l'actualité ici car il n'y en a pas ! Je n'en vois nulle part, ni dans vos msg, ni les miens.

C'est une encyclopédie qui cherche a rassembler le savoir actuel. Or il y a eu plusieurs associations qui se sont opposés à la signalisation bilingue en pays gallo, la presse s'en est fait l'écho et un jugement à même été rendu en 2008 (ce qui est très récent). Les critères d'admissibilité sont donc rencontrés (voir Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles).

Les deux points que vous évoquez étaient déjà dans l'article avant votre intervention ! Vous essayer de faire croire que je m'oppose à leur recension. Pas du tout ! Elles étaient déjà là avant et j'ai même amélioré la formulation.

Par contre vos jugements de valeur sur ce débat sont contraires à l'esprit de Wikipédia Wikipédia:Neutralité de point de vue. Par conséquent, ma version devrait être entièrement réintégré (à l'exception de quelques modifications sur la forme si vous le désirez).DITWIN GRIM (d) 4 août 2009 à 09:49 (CEST)

Ce n'est pas en soi que ce non-événement n'est pas à mentionner. Il était indiqué d'ailleurs, c'est la proportion que vous lui donner pour dénaturer l'article. "Par contre vos jugements de valeur sur ce débat sont contraires à l'esprit de Wikipédia" me dites-vous. Libre à vous. Je pourrais vous retourner le compliment, à propos non pas des débats ici mais de vos contributions elles-mêmes. Vous détournez des sources pour insérer des opinions dans un article (voir ci-dessous). Quelle est donc la terminologie WP exacte pour cette méthode ? Merci de m'en faire part. Tant que ces problèmes de sourçage et d'expression d'opinion personnelle non fondée n'auront pas été réglé, je ne vois aucune raison valable de les éditer. Veuillez laisser l'article en l'état pour 'instant--Rimael (d) 4 août 2009 à 15:38 (CEST)

Hors sujet et de l'art de relancer des polémiques de pacotilles anciennes pour dénaturer un article

DITWIN GRIM, merci de répondre sur le fonds, sans menaces SVP et sans me traiter de vandale, aux simples questions suivantes, après on verra si on parvient au consensus :

- Vous faites beaucoup de hors-sujets pour masquer le fond de l'article : la signalisation breton-français progresse, y compris en Haute-Bretagne, ce qui a l'air de vous agacez, donc vous brodez sur le gallo, dont la présence en matière de signalisation est pourtant presque inexistante (le nombre de panneaux en gallo pouvant se compter sur les doigts d'une ou de deux mains grand maximum) et donc la référence à cette langue ici, si elle doit être faite, et elle l'était dans la version précédente, est complètement disproportionnée par votre contribution. Vos données sociolinguistiques n'ont rien à faire ici. Il existe un article sur le Gallo pour cela. Si vous voulez comprendre, je peux vous pondre un yatus de quelques pages pour vous expliquer qu'il n'existe pas de signalisation bilingue anglais-chinois en Bretagne avec carte à l'appui, etc... ça n'apportera rien sur la signalisation ni en Bretagne, ni dans le monde mais j'aurai noyé le poisson. Les dévelopements sur la situation de chaque langue, le fait que le gallo soit une langue romane etc. est intéressant mais dans un article dédié. Votre contribution surcharge inutilement la présentation de la signalisation en elle-même. Si chaque langue procède de la sorte, on va pouvoir imprimer une encyclopédie rien qu'avec cet article. Les liens ne sont pas fait pour les chiens. D'ailleurs, cette remarque avait déjà été faite il y a deux mois suite aux revert intanpestifs d'un insitant contributeur sur le gallo, hem, hem, hem...

Ce qui fait débat c’est que la signalisation français/breton est jugée par certain inopportune au pays gallo puisque traditionnellement on y parle le gallo et non le breton. C’est peut-être un avis que vous rejetez en bloc,

La signalation est très bien perçue en Bretagne, comme il est dit dans l'article (sondage TMO) et les débats sont très périphériques. Vous les montez ici en épingle. Pourquoi consacrer la moitié de l'article à quelques opposants très minoriataies qui ont fait de l'agitation en 2005, sans résultats, sauf à être partisan soi-même ! Il en était déjà question dans l'article, je vous le rapelle, de manière neutre et proportionnée. Sur un article consacré au vin, vous allez me consacrer la moité aux personnes qui sont allergiques au tanin ! Vaste fumisterie... Ce qui est rejeté ce sont les éléments non sourcés, l'expression détournée à partir de sources existantes pour exprimer une opinion et le hors-sujet pour polémiquer. --Rimael (d) 4 août 2009 à 13:38 (CEST)

mais Wikipédia n’est pas là pour vous faire plaisir.

ni à vous.

La présentation équilibrée entre deux points de vue contradictoires est une règle fondamentale sur Wikipédia. Je vous invite à lire d’urgence les règles de l’encyclopédie Wikipédia:Principes fondateurs.

D’autre part, pour qu’un article soit de bonne qualité il faut toujours contextualiser les informations.

Concernant votre comportement et vos insinuations je vous invite à lire les règles de savoir-vivre

Justement vous désiquilibrez complèment l'article ! Il me suffit d'aller sur votre page de discussion pour prendre connaissance des règles fondamentales de WP qui vous sont rappelées sans cesse par d'autres contribuants ! --Rimael (d) 4 août 2009 à 13:38 (CEST)

- Vous affirmez comme base de votre contribution le concept fumeux de frontière linguistique, alors que le lien qui pointe sur l'article de Wikipedia affirme clairement que ce concept est désuet depuis 60 ans et donc nul : "la limite entre breton et gallo, qui définit la limite entre basse et haute-Bretagne et qui a grandement fluctué entre l'émigration bretonne en Armorique et le XXe siècle. Cette frontière n'existe plus depuis les années 1950 avec le basculement du breton vers le français comme langue maternelle, comme dans les autres régions françaises lors du passage d'une civilisation paysanne à l'agriculture.". Ce n'est pas moi qui le dit comme vous voulez le faire croire plus haut, ce n'est pas mon opinion. Du coup la jolie carte colorée avec la frontière linguistique qui laisse entendre qu'il n'y a aucun bretonnant dans la partie grisée est une pure vue de l'esprit. Elle n'a pas de sens ici non plus, il n'y apas de Check-point pour passer en Haute-Bretagne, les Bretonnants ne sont pas refoulés puisqu'ils ont y des écoles, etc. La frontière linguistique "tombée" il y a 60 ans à propos de la signalisation en Morbihan qui a commencé en 2004 ne tient pas la route, si je puis dire :Wikipédia n’est pas une source. Merci, une fois de plus, de bien vouloir lire les principes fondateurs de l’encyclopédie.

L’article ne parle pas de la pratique du breton en Haute-Bretagne mais bien des noms bretons des villes gallèses.Dans ce cas, la limite traditionnelle entre pays bretonnant et pays gallo est tout à fait pertinente et c’est vous qui êtes hors-sujet.

Faudrait savoir ce que vous voulez. Vous faites des digressions sur le gallo dans l'article consacré à la signalisation (je rapelle que la signalisation en gallo est presque inexistante !), vous insérez une carte des dialectes bretons qui, jusqu'à preuve du contraire ne peut être assise que sur la base des pratiques de la dite-langue (et qui est d'ailleurs complétement hors-sujet ici, à mon humble avis), vous expimer des opinions sur la non pratique du breton en Haute-Bretagne, selon vous, pour justifier l'opposition à la signalisation bilingue, vous nous entrainer sur un terrain et maintenant que l'on évoque la pratique du breton aujourd'hui qui montre le parti-pris de vos contributions, vous dites Niet ! N'avez pas le sentiment d'être "border line" ?

- Vous me dites que votre contribution est sourcée et donc intouchable. Point du tout ! Comment pouvez-vous affirmez ceci : "La Haute-Bretagne possède un tout autre patrimoine linguistique que le breton de Basse-Bretagne : le gallo,"Ou est-donc votre référence ? Nulle part et pour cause. Qui pourrait défendre ce point de vue ? Le breton (comme le français du reste) fait également partie du patrimoine linguistique de la Haute-Bretagne. Le Breton a été parlé depuis le Moyen-Age dans une grande partie de la Haute-Bretagne et ce jusqu'il y a peu dans certaines zones, comme dans le Pays Guérandais, où les derniers locuteurs du cru se sont éteints dans les années 1960-70. Voyez Breton de Batz-sur-Mer par exemple. Je vous épargne la pratique du breton sns dicontinuer dans les grandes villes (à Nantes par ex.) et la toponymie de Haute-Bretagne est parsemée de toponymes bretons (Ploermël, Plélan-le-Grand, Guérande... ce sont des noms en gallos ?). A moins que la Loire-Atlantique ne soit plus en Haute-Bretagne, je suis au regret de vous informer que votre affirmation est est gratuite et sans fondement. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il existe des cours bilingues et des écoles par immersion en breton en Haute-Bretagne, ce qui explique peut-être la demande dde signalisation en breton, croyez pas ?

Il est des évidences qu’on ne pense pas à sourcer. Mais si vous désirez une source en voici une : « Il convient enfin de rappeler la coexistence, ancienne, de deux Bretagne et de deux langues, qui se partagent à peu près équitablement le territoire : la Basse-Bretagne (en breton Breiz Izel), la partie occidentale où l’on parle le breton, langue celtique, et la Haute-Bretagne ou pays « gallo », la partie orientale, comprenant notamment les villes de Rennes et de Nantes (l’ancienne capitale du duché), et où, dans les campagnes, une langue romane est en usage, le « gallo ». » [7]

je réponds aussi plus bas : cette étude porte sur la Bretagne au XIXe et XXe siècle et cette description figure dans l'introduction, le début de la période considérée, puis succède les périodes les unes après les autres jusuà finir par les années 1960-70. il n'y question nulle part de la Bretagne au moment de la signalisation bilingue, sujet de l'article, faut-il encore et encore vous le rappelez !!

- Autres indélicatesses vraiment inoportunes :

• Vous écrivez qu'en "En 2005, cette décision (le vote unanime pour une signalisation bilingue dans le département) a été contesté par certaines communes gallèses du Morbihan telle que Réminiac (rebaptisée Ruvenieg)" et par plusieurs associations notamment par l'association Groupe information Bretagne[10], dont fait partie Françoise Morvan[11] ou par l'« Association d'opposition à la signalisation bilingue en pays gallo » (AOSB).
• Ce sont quelques individus dans deux associations qui se sont opposés, dont une seule du secteur d'ailleurs, qui ont mené la contestation, pas les communes, en tout cas pas la majorité des habitants concernés. Alors dire les communes alors qu'il s'agit associations qui n'ont aucun droit à parler au nom de ces communes est érroné et induit en erreur. Et d'ailleurs, qui sont ces autres "certaines communes" contestataires dont vous parlez. On aimerait bien connaître les noms. A moins que vous ne puissiez les donner car, comme je l'indique, les accossiatifs ne représentent en réalité qu'eux mêmes.
• Vous dites PLUSIEURS associations NOTAMMENT GRIB ou AOSB. Quelles sont les autres ? Car les sources que vous données ne parlent que de ces deux associations. Alors si vous laisser croire qu'il y en a d'autres, vous n'êtes pas fidèle encore une fois à votre propre source.

- Vous écrivez encore : "Par contre et alors que le gallo est un dialecte roman, les noms des villes traditionnellement gallèses se sont vues récemment affublés de noms « celtiques » créés par l'Office de la langue bretonne, comme Cesson-Sévigné devenu « Saozon-Sevigneg »[8].." Quel drole de formulation. 1. D'abord, le terme "dialecte" pour le gallo est sujet à débat. 2. Je ne sais pas ce que vous voulez dire par "affublés" ? L'office de la Langue bretonne a été mettre des coiffes géantes sur les mairies des dits communes avec leur noms en "celtique" brodés dessus ? Grotesques. 3. Cesson-Sévigné a perdu son nom alors si je crois ce que vous écrivez. Pourtant, seul le Conseil d'Etat peut décider d'un changement de nom de commune de France et il n'y a aucune référence à cette perte d'appellation nulle part. Pouvez-vous sourcer ? 4. Surtout, cette phrase que vous nous donner sans autre explication apparaît comme une phrase neutre, comme étant une donnée objective à la question de la signalisation. Or, vous la tenez du site de l'association AOSB, qui se réclame ouvertement hostile à la signalisation bilingue ce que vous ne précisez pas en livrant la phrase. vous parlez de l'association plus loin. Quelle neutralité ! Votre présentation faisant fi des différents points de vues devraient vous conduire à ne pas reproduire des données on ne peut plus sujètes à caution sans préciser d'où elles proviennent, n'est ce pas, ou auriez-vous vous même un POV ?

- Dans votre sous-rubrique "polémique" vous avez inséré cette phrase sur le sondage TMO : "Les habitants de Basse-Bretagne (à 77 % ) comme ceux de Haute-Bretagne (à 74 %) sont , d'après un sondage dont les résultats ont été publiés au printemps 2009[14], largement favorable à la signalisation routière français-breton.". Dites-moi donc où cette donnée qui figurait dans la version factuelle de l'article est contestée et sujet à polémique, quand et par qui ? Que vient-elle faire ici ? C'est pur gonfler votre sous-rubrique "polémique" artificielle pour en faire la moitié de l'article sur la signalisation bilingue en Bretagne ?

J'arrêt là. On aura compris que votre but était d'introduire des données sans fondements, ou réinterprétées "maladroitement" des sources pour ne pas dure détourner, afin de défendre un point de vue particulier. Si bien qu'avec une microscopique affaire en 2005, sans fait nouveau, vous venez en 2009 vandalisez un article sur la signalisation routière en Bretagne, avec la moitié du texte consacré à ce non événement qui n'a strictement rien changé. La signalisation est bilingue dans l'est du département. Ce non événement vous conduit à rédiger 2 lignes sur 3 sur le gallo qui doit compter 10 panneaux en tout et pour tout sur tout son tertitoire, chapeau-bas votre neutralité ! Dans l'attente, je vous saurai gré de laisser la version factuelle en ligne, qui faisait état dans des proportions raisonnables sur nutel sujet, et de la situation du Gallo et des Contestations vaines de 2005 par une poignée de personnes dans une partie du Morbihan. --Rimael (d) 4 août 2009 à 04:36 (CEST)

Pour les questions de formes, voir ci-dessous pour une proposition qui tient compte de vos remarques :

Polémiques

La Haute-Bretagne possède un tout autre patrimoine linguistique que le breton de Basse-Bretagne : le gallo,

Merci de ne pas tronquer en détournant vos sources pour alimenter votre opinion. Il s'agit de l'introduction qui parle de la Bretagne au XIXe siècle, au moment où commence le sujet d'étude du livre. La conclusion du livre s'achève de plus sur les années 1960-70, époque où il n'existe aucun panneau de signalisation bilingue, ni en Haute ni en Basse-Bretagne !!! Vous êtes encore hors-sujet ! Je l'ai lu sur votre page perso : on vous repproche souvent cette pratique pour distiller votre opinion personnelle.

or la signalisation routière bilingue français-gallo est pratiquement inexistante (si l'on excepte les panneaux d'entrée de quelques communes, comme Loudéac/Loudia dans les Côtes-d'Armor et Parcé/Parczae en Ille-et-Vilaine). Par contre et alors que le gallo est un dialecte roman, les noms des villes traditionnellement gallèses se sont vues récemment attribués des noms « celtiques » créés par l'Office de la langue bretonne, comme Cesson-Sévigné devenu Saozon-Sevigneg...

Non seulement vous tronquez mais vous hallucinez. Dans la source, qui est une page du site de l'Office de la Langue Bretonne, j'aimerai bien que nous citiez à quelques mots près, où il est fait mention du "dialecte roman" pour le Gallo ? Et où il y est écrit que l'Office de la Langue Bretonne a créé le nom "celtique" Saozon-Sevigneg, pour l'affubler à Cesson-Sévigné ?

En couleur, la répartition des différents dialectes de la langue bretonne. En gris, zone de langue gallèse.

Le département du Morbihan se trouve à cheval sur la frontière linguistique traditionnelle entre dialectes bretons et gallos (voir image). Pourtant, en novembre 2004, le Conseil général du Morbihan a voté à l'unanimité la mise en place de panneaux bilingues français/breton sur les routes départementales y compris dans la partie non bretonnante du département.

Vous n'apportez aucun argument. J'ai déjà montré que votre lien WP montre que le concept de frontière linguistique est désuet et devenu nul, tout comme la carte pour ce qui est de la signalisation. De toutes façons, comme je l'ai déjà dit, cette carte est à placer dans l'article sur le gallo. Quelle amélioration apportez-vous en ajoutant à l'article des concepts devenus inexacts, voilà une bonne question toujours sans réponse ?

En 2005, cette décision a été contesté par Joseph Orhan, ancien maire de la commune gallèses de Réminiac (appelée Ruvenieg),

Vous n'êtes même pas foutu de lire correctement vos propres sources : c'est l'ancien maire de la commune de Monténeuf et non de Réminiac ! Polémiquer, c'est donc cela votre objet, non pas travailler à la contruction d'un article factuel et neutre pour une encyclopédie ?

par l'association Groupe information Bretagne, dont fait partie Françoise Morvan ou par l'« Association d'opposition à la signalisation bilingue en pays gallo » (AOSB)

Merci d'avoir rectifier votre passage mensongé qui lassait croire que l'opposition venait de "Communes".

qui conteste le coût d'une telle opération (200.000 euros par an) mais aussi le remplacement de la toponymie traditionnelle de la Bretagne gallèse par des noms pseudo-bretons inventés par l'Office de la langue bretonne.

Non sourcé, comme je l'ai déjà dit. La seule source possible vient de la partie contestataire, donc vous biaisez une fois de plus sans le préciser.

La contestation portée par un habitant de Vannes à ce sujet a été rejetée selon le jugement rendu par le Tribunal Administratif de Rennes en 2008.

et semble bien avoir éteint toute contestation possible, pourrait-on ajouter... sauf ici par vous-même semble t-il ?

Toutefois, les habitants de Basse-Bretagne (à 77 % ) comme ceux de Haute-Bretagne (à 74 %) sont , d'après un sondage dont les résultats ont été publiés au printemps 2009, largement favorable à la signalisation routière français-breton.

En quoi est-ce un sujet à polémique ? Qui le dit, où et comment ?

Hors-sujet, emplois de sources produites par l'une des parties sans le faire savoir, détournement de sources objectives pour distiller une opinion personelle... Vous les cumuler et persistez. Dans l'ensemble rien n'a changé malheureusement. Vous ne répondez pratiquement en rien aux questions de fond de mon message précédent. Les contestations de 2005 étaient présentes dans l'article factuel, de même que la situation de la signalisation en langue gallèse. Je ne comprends toujours pas quel intérêt il y a à créer en Août 2009 une rubrique "Polémiques" sur un non-événement qui s'est déroulé en 2005 et qui n'a rien changé à quoi que ce soit, et sur lequel il n'y a aucun fait nouveau, sauf à vouloir saloper le travail des autres en lui consacrant la moitié de l'article ? Je ne comprends pas davantage où est amélioré l'article en donnant comme vérité des concepts devenus obsolètes ? --Rimael (d) 4 août 2009 à 13:45 (CEST)

Rétablissement de la proposition

Polémiques

La Haute-Bretagne possède un tout autre patrimoine linguistique que le breton de Basse-Bretagne : le gallo, or la signalisation routière bilingue français-gallo est pratiquement inexistante (si l'on excepte les panneaux d'entrée de quelques communes, comme Loudéac/Loudia dans les Côtes-d'Armor et Parcé/Parczae en Ille-et-Vilaine). Par contre et alors que le gallo est un dialecte roman, les noms des villes traditionnellement gallèses se sont vues récemment attribués des noms « celtiques » créés par l'Office de la langue bretonne. Á titre d'exemple, la commune de Réminiac a reçu le nom « breton » de Ruvenieg alors que la forme « Ruminiac » est attesté dans le Cartulaire breton depuis l'an 856.

En couleur, la répartition des différents dialectes de la langue bretonne. En gris, zone de langue gallèse.

Le département du Morbihan se trouve à cheval sur la frontière linguistique traditionnelle entre dialectes bretons et gallos (voir image). Pourtant, en novembre 2004, le Conseil général du Morbihan a voté à l'unanimité la mise en place de panneaux bilingues français/breton sur les routes départementales y compris dans la partie non bretonnante du département.

En 2005, cette décision a été contesté par Joseph Orhan, ancien maire de la commune gallèses de Monteneuf (appelée Monteneg), par l'association Groupe information Bretagne, dont fait partie Françoise Morvan ou par l'« Association d'opposition à la signalisation bilingue en pays gallo » (AOSB) qui conteste le coût d'une telle opération mais aussi le remplacement de la toponymie traditionnelle de la Bretagne gallèse par des noms pseudo-bretons inventés par l'Office de la langue bretonne. La contestation portée par un habitant de Vannes à ce sujet a été rejetée selon le jugement rendu par le Tribunal Administratif de Rennes en 2008.

Toutefois, les habitants de Basse-Bretagne (à 77 % ) comme ceux de Haute-Bretagne (à 74 %) sont , d'après un sondage dont les résultats ont été publiés au printemps 2009, largement favorable à la signalisation routière français-breton.

Par ailleurs, on rencontre régulièrement des panneaux où les indications en français ont été taguées ou masquées, par exemple sur les routes nationales.

Pb de sources et de POV à régler avant édition

Le problème est que vous refusez tout en bloc. Vous n'acceptez absolument aucun ajout permettant d'éclaircir un autre point de vue que le votre

Faux: puisque ci-dessus j'ai écris : ":Merci d'avoir rectifier votre passage mensongé qui lassait croire que l'opposition venait de "Communes".".

Ceci ne peut être en aucun cas considéré comme votre acceptation du développement d'un autre point de vue. Ce n'est que le rétablissement de la version précédente. (Et vous enfreignez, une fois de plus, la règle "supposez la bonne foi").

Faux. Dans la version précédente, vous écriviez que la contestation venait de "certaines communes", "telle que Réminiac" et désormais vous

indiquez que la contestation imcombe à des associations. Excusez-moi la bonne foi, c'est quelque chose que l'on attend en réciprocité. Pourtant, il est manifeste ici que sur ce point-même nous en sommes très loin.

Mais croyez-vous qu'en changeant un mot par-ci ou une virgule par-là vous allez résoudre les gros pbs de subjectivité que pose votre texte? Manifestement vous n'avez pas bien lu. Vous préférer parler de la forme, de mes formulations personnelles à votre endroit.

Quels sont les problèmes de subjectivité de ma version ? Vous n'en avez pointé aucun pour le moment. Vous n'avez fait qu'enfreindre toutes les règles de Wikipédia depuis vos deux jours sur l'encyclopédie.

et cela pour de fallacieux prétextes : "polémiques anciennes et stériles"[8], "idées désuètes"[9], "Point de vue obsolète". Or les règles de neutralité exigent que les différents points de vues soient correctement exposés et que l'article ne sous-entende pas qu'un point de vue est plus "désuet",

Vous tournez en rond. Sans aucun commentaire ou ni contextualisation, vous défendez un concept éculé. Encore, une fois, ce n'est pas moi qui le dit. Ce n'est pas mon opinion. C'est dans la référence de votre propre contribution sur la frontière linguistique qui que ce concept est désuet, ce dont vous ne souffler mot. Est-ce cela que vous appelez de points de vues correctement exposés ?

Je vous répète que pour la troisième fois que Wikipédia n'est pas une source. Je voudrais bien que vous trouviez une source (sérieuse) corroborant votre opinion selon laquelle le concept de « Pays gallo » est a jeté à la poubelle.

Euh... pourriez vous vous calmez SVP. Je ne vois pas le rapport entre ce que j'"cris et sur ce que vous m'affublé comme quoi pour moi le 'concept de « Pays gallo » est a jeté à la poubelle.. Montrer où ai-je bien pu écrire cela. Vous extrapolez la non... Pourquoi en avez-vous le besoin ? Vous usitz d'un concept dont le caractère désuet est indiqué dans votre lien. Vous le savez et n'en faites pas mention directemment. Bien qu'on vous l'indique, vous n'en tenez compte aucunement dans vos proposiions suivantes. Vous niez le non fondement de votre donnée et continuez de la livrer sans le dire. C'est tout sauf un point de vue correctement exposé !!!

Je vous répète -pour la quatrième fois (comprenez mon exaspération) !- que les articles de Wikipédia ne sont pas des sources valides. En conséquence, trouvez-moi une source valables qui indique que les concepts de Haute et Basse Bretagne sont des notions obsolètes. Sans source votre avis ne vaut pas grand chose. Merci d'avance.

Outre votre grossierté

Je passe sur votre aimabilité.

Je n'enfreints pas les règles de savoi-vivre, moi.

Evidemment les points précédants où se manifeste votre mauvaise foi totale est la marque d'un très haut savoir-vivre !

vous déplacez systématiquement la discussion sur le terrain personnel

J'attends toujours vos réponses sur le fond point pas point. Elles ne viennent pas Vous préférez débattre de la forme même de nos débat pour me discréditer. Ca ne résoudra rien quant aux gros pbs de sourçages et de POV pointés.

Il n'y a pas de fond dans votre argumentation, c'est là le problème.

J'attends toujours vos exposés sur chaque point développé ci-dessus. C'est le vide total... Je n'ai pas grand chose à ajouter de plus.

"Je l'ai lu sur votre page perso : on vous repproche souvent cette pratique pour distiller votre opinion personnelle",

Vou niez ce que tout lecteur peut constater ?

Encore un exemple de 1) l'inexistence de vos arguments 2) de vos violations des règles de Wikipédia.

vous contestez tout développement de la thèse adverse sans autre source qu'un article Wikipédia (or je vous rappelle que Wikipédia n'est pas une source).

Je n'ai pas de thèse. Il y a eu des contestations en 2005 par des groupuscules dans un petit secteur de Bretagne sur la signalisation bilingue. Cela n'a en rien affecté la signalisation bilingue en Bretagne. Ces contestations étainet relatées dans l'article avant votre intervention. Pourquoi voulez-vous laisser croire que je m'oppose à la recension de ces contestations. Je ne m'y oppose nulle part. Et pourquoi tenez-vous absolument à les gongler ? Pourquoi dénaturer l'article en consacrant la moitié de celui-ci à une question périphérique ? (Comme l'on pourrait consacrer la moitié d'un article sur le vin aux seules personne allergiques au tanin que contient le vin). Veuillez créer des pages spécifiques sur vos sujets de prédilection, mais ne venez pas dénaturer un article, de grâce.

Je vous répète, pour la seconde ou troisième fois que ce n'est pas à vous de juger de la pertinence ou non d'un point de vue. Le point de vue doit être exposé de manière correcte, point à la ligne.

Et pourquoi vous seriez le seul apte à le faire, alors même que vous violer les règles de base en refusant d'exposer les points de vues différents, bien qu'ils soient connus de vous ou portés à votre connaissance ?

En fait, au vu de toutes les règles que vous avez enfreint au cours de vos 15 contributions depuis votre inscription, on pourrait déjà soumettre votre cas au Comité d'arbitrage[10], cela en dit long sur votre capacité à travailler en groupe...DITWIN GRIM (d) 4 août 2009 à 15:43 (CEST)

Faites ce qui vous semble juste avec vos menaces. En tant que contributeur expérimenté, pourriez-vous, de bonne foi, me montrer la procédure, afin que je puisse m'en servir au besoin. Avant, je préférerais que vous me répondiez sur le fond, sur les pbs que j'ai pointés ci-dessus et vous délaissiez la polémique.--Rimael (d) 4 août 2009 à 16:31 (CEST)

Je viens de voir nouvelle proposition. Changer Réminiac en Monténeuf ne change rien au fonds et aux pbs de sources, POV soulevés plus haut, etc... concernant votre première proposition. Vous avez maintenus les erreurs de sources et le détournement tels qu'ils étaient. Je ne vois en quoi votre 2e proposition serait plus acceptable eu égard aux règles de WP sur le sourçage et le POV. --Rimael (d) 4 août 2009 à 16:39 (CEST)

Proposition Rimael

Bien que votée à l'unanimité par le Conseil général du Morbihan en novembre 2004, la mise en place de panneaux bilingues sur les routes départementales dans l'est du département du Morbihan a été un peu contestée en 2005 dans une petite zone, non pas par les Communes concernées, mais par deux associations : l'association Groupe information Bretagne, dont fait partie Françoise Morvan et l'« Association d'opposition à la signalisation bilingue en pays gallo » (AOSB). La contestation portée par un habitant de Vannes à ce sujet a été de surcroît totalement rejetée selon le jugement rendu par le Tribunal Administratif de Rennes en 2008. Les habitants de Haute-Bretagne (à 74 %) comme ceux de Basse-Bretagne (à 77 % ) sont d'ailleurs très largement favorable à la signalisation routière français-breton, d'après un sondage dont les résultats ont été publiés au printemps 2009. On rencontre régulièrement des panneaux où les indications exclusivement en français ont été tagués ou masqués, quant le bilinguisme est totalement absent, comme par exemple sur les routes nationales.

La Haute-Bretagne possède un autre patrimoine linguistique qu'est le gallo. Mais, la signalisation routière bilingue français-Gallo est pratiquement inexistante, si l'on excepte les panneaux d'entrée de quelques communes, comme Loudéac/Loudia dans les Côtes-d'Armor et Parcé/Parczae en Ille-et-Vilaine.

Présentation POV, la position des opposants n'est jamais expliquée mais toujours minimisée. Décontextualisation, perte d'information considérable. Le lecteur non-informé est manipulé : "sic, totalement rejetée, un peu contestés"... Bref, proposition totalement contraire à l'esprit encyclopédique. DITWIN GRIM (d) 4 août 2009 à 17:25 (CEST)

C'est votre opinion personelle. J'ai fait l'effort de rédiger une proposition avec des améliorations. Vous décrétez qu'elle ne vous siez pas. Tant pis pour vous. Vous proclamez que "Le lecteur non-informé est manipulé". Pour qui vous prenez-vous pour énnoncer de tels sentences ? Vous êtes Procureur sur WK ? Je souhaite ardemment que l'article Signalisation bilingue reste en l'état pour l'instant et ne tombe pas sous les fourches de quelque procureur. Si vous souhaitez rédiger un article sur les opposants à la signalisation bilingue en consacrant un chapitre à l'echec des opposants à la signalisation bilingue dans un canton oriental du Morbihan en 2005, libre à vous, mais SVP évitez de dénaturer un article consacré à la signalisation dans le Monde, dont une 15 de lignes sont uniquement consacrés à la Bretagne --Rimael (d) 4 août 2009 à 17:53 (CEST)

Vous n'avez rien rédigé, c'est l'article qui existait avant transformation, vous n'avez fait qu'insinuer des POV supplémentaires (minimisation). Je ne doute pas que vous vouliez que l'article ne développe pas plus avant l'autre thèse, mais encore faut-il défendre son point de vue autrement qu'à travers un article Wikipédia...DITWIN GRIM (d) 4 août 2009 à 18:04 (CEST)

? --Rimael (d) 4 août 2009 à 19:37 (CEST)

Cette polémique a été soulevée par quelques personnes. Elle ne mérite pas plus que quelques lignes. La presse n'en a relayé que très peu d'information et même des mouvements favorables à la langue gallèse se sont désolidarisés de ces campagnes qui visaient plus à s'opposer à la langue bretonne que de défendre la langue gallèse. --Mixel (d) 4 août 2009 à 20:38 (CEST)

Proposition Rimael 2

Je tiens compte de vos commentaires constructifs. Pour le reste, je maintien l'équilibre de l'article en redonnant aux contestations sans effets de 2005 la place approriée dans l'article, comme avant, sinon on le dénature complémenent. Après cela cessez de me faire la morale avec votre mauvaise foi, épargnez-moi vos avis personnels qui n'apportent rien pour la construction de cet article encyclopédique et évitez de reverter complétèment la proposition pour la rendre ilisible des tiers. --Rimael (d) 4 août 2009 à 18:35 (CEST)

Cette proposition est parfaite. --Mixel (d) 4 août 2009 à 20:39 (CEST)

Toute la partie concernant les critiques me semble non-neutre. Les raisons de leur opposition ne sont que partiellement mentionnées dans le corps de l'article (on impute une « raison principale » de manière arbitraire). L'AOSB n'apparait plus, ainsi que l'ancien maire de Réminiac. Il y a plusieurs formules non-neutres par exemple « a été un peu contestée ». On dit qu'elle a été contesté et par qui. Le lecteur juge si c'est « un peu ». Plus loin il est dit que le recours a été « complètement rejeté » (le « complètement » n'a aucune utilité). Pour le reste de l'article, je trouve que Rimael en fait des tartines. à titre « d'exemple », on cite pas moins de quinze communes utilisant la signalisation bilingue. Sincèrement la formule « De même, qu'elles soient rurales ou urbaines, grandes ou petites, les communes sont de plus en plus nombreuses à installer une signalisation bilingue directionnelle ou sur des plaques de rue. » devrait être simplement remplacée par « Les communes sont de plus en plus nombreuses à installer une signalisation bilingue directionnelle ou sur des plaques de rue. », non ? En l'état la proposition de DITWIN GRIM me semble bien meilleure.--Everhard--Everhard (d) 5 août 2009 à 01:22 (CEST)

Vous m'étonnez ? L'AOSB n'apparait plus dites-vous. Lisez-mieux. Elle appparaît même deux fois, autant dire que c'est déjà énorme pour cette struture obscure à l'échelle de la signalisation planétaire. Vous dites que je "fais des tartines". Je me suis pourtant retenu car j'aurai bien pu vous mettre une liste de plus de cent communes avec une signalisation bilingue ! Il y a toujours des petits réajustements possibles mais nous n'en sommes plus là. De toute façons la part faite aux opposants à la signalisation, bie qu'étant une infime minorité est déjà disproortionnée. Il n'est plus question de gonfler encore et d'amfler - comment dites-vous faire des tartines ? - la réunion d'une dizaine d'individus autour d'un panneau en 2005 dans une commune du Morbihan qui s'est soldée par la pose d'un morceau d'adhésif sur un banal panneau (avouez qu'il y a a plus virulent et populaire comme mouvement de contestation) et n'a eu aucune conséquence à part cela d'ailleurs. Je crois que cet article donne déjà bien largement sa place à ce non-événement à l'échelle bretonne et même mondiale, puisque je vous le rappelle, l'article porte sur la signalisation bilingue dans le monde.

Vous souhaitez encore rallonger cette partie de l'article. Or je crois que vous n'avez pas saisi les avis et recommandations qui se sont exprimées non plus :

• Mixel : "Cette proposition est parfaite".
• TigHervé (d) (administrateur) : "Enfin, un avis sur le fond, cet article ne doit consacrer que quelques lignes à la Bretagne et encore. De plus les anecdotes n'ont aucun intérêt et si vous voulez que ce soit autre chose que de l'anecdote, faite un article sur la Bretagne, article admissible s'entend."
• GiuseppeMassimo (d), qui a traduit l'article original : "je tiens à souligner que la structure de l'article ne requiert que de courts paragraphes pour chaque région du globe. Si des auteurs veulent élaborer sur le sujet, en faisant un historique complet, neutre et avec plein de références, il suffit de créer un article détaillé (par exemple: Signalisation bilingue en Bretagne et ne laisser ici que le résumé, accompagné d'un lien vers l'article détaillé."
• TigHervé (d) sur une autre page : "il n'est pas normal d'en arriver là pour un aspect si mineur d'un article. Il y a des considérations de pertinence qui priment l'existence de source"

Ces avis vont dans le sens de ce que je ne cesse de dire à mon contributeur expérimenté. Ma première sous-rubrique dans la PDD pour le lui signifier était même intitulée simplement Hors-sujet.

• Les dévelopements sur la situation de chaque langue, le fait que le gallo soit une langue romane etc. est intéressant mais dans un article dédié. Votre contribution surcharge inutilement la présentation de la signalisation en elle-même. Si chaque langue procède de la sorte, on va pouvoir imprimer une encyclopédie rien qu'avec cet article (...). D'ailleurs, cette remarque avait déjà été faite il y a deux mois suite aux revert intanpestifs d'un insitant contributeur sur le gallo, hem, hem, hem...

ou ici :

• Pourquoi consacrer la moitié de l'article à quelques opposants très minoriataies qui ont fait de l'agitation en 2005, sans résultats, sauf à être partisan soi-même ! Il en était déjà question dans l'article, je vous le rapelle, de manière neutre et proportionnée. Sur un article consacré au vin, vous allez me consacrer la moité aux personnes qui sont allergiques au tanin contenu dans le vin ?

etc., etc.

Enfin, je me permets de rappeler quelques règles de WP adaptées à la situation présente :

• "La neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur de Wikipédia. Un autre principe fondateur est qu'un article doit être pertinent, et donc que les points de vue présentés doivent être pertinents."
• "Wikipédia n'est pas là pour dénoncer le « discours officiel » ou lutter contre un éventuel complot (...) Il n'y a aucune raison de censurer les voix critiques par rapport au consensus général, mais il n'y a aucune raison non plus de leur donner une importance sans commune mesure avec leur visibilité en dehors de Wikipédia."
• "si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia (sauf peut-être dans un article annexe), qu'il soit vrai ou non, et qu'un participant puisse le prouver ou non."

La proposition de ne pas dénaturer l'article avec des éléments anecdotiques (comte tenu de l'écho, des références et des effets nuls) et d'inviter tout personne désireuse de développer la signalisation bilingue en Bretagne en particulier dans un article dédié me paraît la meilleure solution en l'état. Maintenant, je fais un braek. Cdlt. --Rimael (d) 5 août 2009 à 03:10 (CEST)

Bonsoir,

Plusieurs points pour vous répondre.

• D'abord je m'excuse pour l'AOSB. J'ai fait un mic-mac avec la version actuelle de l'article (qui ressemble assez à la votre). Je croyais d'ailleurs avoir corrigé ma faute en rééditant mon message mais j'ai eu des soucis d'édition (fréquents quand on fait deux modifications dans un intervalle de temps rapproché) et je n'ai pas corrigé ma faute dans ma dernière modification.

C'est noté.

• J'ai évidemment « saisi les avis et recommandations qui se sont exprimées ». Heureusement le principe de Wikipédia me permet d'exprimer un avis propre quand je suis en désaccord avec d'autres utilisateurs.

Idem.

• Je n'ai jamais dit que votre proposition n'accordait pas assez de place aux contestataires de la signalisation bilingue en haute-bretagne, mais qu'elle faisait selon moi une présentation biaisée de cette polémique. Même en peu de lignes il est possible de dire les raisons invoquées par les contestataires de la signalisation bilingue : l'absurdité (selon eux) de la bretonnisation de noms de communes où l'ancien patois était le gallo et le coût de l'opération; Dans votre proposition seul l'argument du coût est avancé, alors que l'autre est au moins aussi important. Et je maintiens que plusieurs formules me semblent non-neutres (voir supra).

Je pense pourtant que les données sont explicites puisque puisqu'il est question du pays Gallo, lieu de la contestation, des deux associations contestaires, des "noms inventés par l'Office de la langue bretonne (qui) ne correspondent à rien", etc. Peut-être qu'il faudrait en effet simplement synthétiser .

• Je connais bien le principe du respect de l'importance relative des points de vue, mais je ne vois pas ce qu'il apporte ici. J'ai déjà dit que je critiquais la présentation du problème et pas la place qui lui est attribuée.

En revanche, moi je suis critique quand à la place disproportionnée donnée (la moitié de la section) à cet épiphénomène, ce qui dénature le reste qui est une présentation factuelle de la place effective de la signalition en Bretagne, objet de cette section dans l'article Signalisation bilingue (dans le monde).

• Vous avez commencé par affirmer que cette controverse était « hors sujet », puis qu'elle était anecdotique.

Non. Je n'ai jamais déclaré que ces contestations étaient hors-sujet, contesté la place qu'on veut leur accorder, oui. Elles déjà largement évoquées dans la version antérieure à la guerre d'édition, dans la version actuel de l'article, et elles sont toujours relatées dans mes propositions. Le hors-sujet vient des consid&érations et carte sur le Gallo car il y a d'autres endroits pour cela, tout comme serait hors sujet ici des développements sur l'histoire du breton, la toponymie en breton, la pratique du breton, le statut du breton, etc.

Vous lui consacrez maintenant un bon tiers de la section sur la signalisation bilingue en Bretagne, mais sans donner correctement les positions des opposants et en utilisant des formules POV, tout en jugeant que cette place est disproportionnée. Certes on peut changer d'avis, mais il faudrait clarifier votre point de vue pour qu'on puisse aboutir à un accord. « A a emprunté à B un chaudron de cuivre. Lorsqu'il le rend, B se plaint de ce que le chaudron a un grand trou qui le met hors d'usage. Voici la défense de A : "1), je n'ai jamais emprunté de chaudron à B 2), le chaudron avait un trou lorsque je l'ai emprunté à B. 3), j'ai rendu le chaudron intact. » (Sigmund Freud, Le Mot d'esprit et ses rapports avec l'inconscient).

Je pourrais très bien changer d'avis, ce qui en soi, n'est pas un problème, je l'espère. Ceci dit ce n'est pas le cas pour l'instant ici car rien ne m'y conduit. Suite à la guerre d'édition, j'ai fais deux propositions nouvelles avec des concessions afin de rechercher un consensus. Si mes propositions avaient été identiques en tout point à ce qui figure déjà dans l'article, elles n'auraient pas été de fait de véritables propositions reformulées en vue d'obtenir un consensus (Vous pouvez laisser Sigmund là où il est).

• Au vu des proposition de TigHervé et de Roland45, je pense qu'un article détaillé serait approprié, en y reprenant sur le sujet qui nous préoccupe la proposition de DITWIN GRIM (qui me parait plus équilibré.

Elle n'est pas équlibrée du tout, ni sur la place accordée à cet épiphénomène dans la section, ni sur la neutralité des données exposées (POV, sources détournées, sources basée sur une partie impliquée sans le faire-savoir, etc.). Je ne veux pas réouvrir le conflit car nous ne sommes plus dans cette optique (Toutefois, si cela vous intéresse les points énnoncés se trouvent toujours ci-dessus).

• Dans l'article actuel, la section consacrée à la signalisation bilingue en Bretagne devrait selon moi être limité à 2 ou 3 paragraphes, avec un court développement sur la controverse du type « Quelques élus, regroupés au sein de l'AOSB, et le GRIB se sont opposés à la mise en place de panneaux bilingues dans le Morbihan, arguant du coût de l'opération et de son caractère artificiel dans une région historiquement dominée par le Gallo, mais sans obtenir de résultats. Une large majorité des populations de Basse-Bretagne et de Haute-Bretagne sont par ailleurs favorables à la signalisation bilingue. ».

Votre proposition sur la répartition des données dans la section n'est pas pour me déplaire avec une phrase pour faire le tour des contestations. Deux points sont toutefois à modifier sur le fond car non neutre :

- Je ne vois pas du tout ce qui vous permet de commencer par "Quelques élus" qui regroupés au sein de l'AOSB, et le GRIB se sont opposés :

• D'après son propre site, l'AOSB "rassemble autour d’une même protestation contre un projet qui lui semble objectivement aberrant des personnes de sensibilités diverses, qu’elle n’est inféodée à aucun parti, n’a pour but que d’inciter à la réflexion et n’a jamais eu d’autre porte-parole que son président." Point d'élus.
• Le communiqué du GRIB indique que la pose des rubans adhésifs s'est fait à la suite d'un réunion qui s'est tenue "en présence" d'élus, ce qui : 1. ne signifie pas du tout qu'ils étaient présents lors de la pose des adhésifs intervenus ensuite, 2. ni même leur implication tut simplement dans la contestation. Etre présent à une réunion, par exemple sur invitation, n'induit pas automatiquement partager les idées des organisateurs, ni de prendre part active à des faits que ces mêmes organisateurs ont pu mener par la suite. On peut assisté à une réunion pour simplement être informé, comme des journalistes à un point presse par exemple, sur invitation (Entre parenthèses, je pense que si la participation d'élus eut été effective et clairement identifiée, on nous l'aurait fait savoir et il n'y aurait pas de phrases évasives et alambiquées dans les communiqués).
• Seule une personne liée au suffrage est identifiée : il s'agit d'un ancien maire, donc par défintion plus élu.

Il serait donc correct de commencer par : *"Un ancien Maire à la tête de l'AOSB..." ou tout simplement : "Les associations AOSB et GRIB..." en retirant la réfence aux "élus".

- L'expression "historiquement dominée par le Gallo" me paraît impropre également. La place du français est négligée, ainsi que celle du breton qui historiquement a aussi "dominé" la région à une époque. Peut être qu'un autre terme à la place de "dominée" conviendrait tout simplement...

Ceci étant dit le reste de votre formulation et votre tentative de synthèse me paraissent aller dans le bon sens. Cordialement. --Rimael (d) 6 août 2009 à 12:41 (CEST)

--Everhard (d) 5 août 2009 à 22:18 (CEST)

Bretagne

Signalisation bilingue française et bretonne à Lorient.

Panneau-type d'entrée d'agglomération bilingue français/breton en Bretagne

En Bretagne, la signalisation de localisation et de direction est souvent bilingue, avec l'emploi du français et du breton à la fois. Elle est particulièrement dense dans les départements de la Bretagne occidentale. Cette signalisation bilingue français-breton est en croissance constante. Les Conseils généraux des départements du Finistère, du Morbihan et des Côtes-d'Armor en ont généralisé l'emploi sur les routes départementales, au moins dans sa partie-ouest pour ce dernier département.

À l'entrée de centaines de bourgs et de villes, on retrouve la double forme du nom de la commune sur deux panneaux superposés (par exemple Rennes/Roazhon, Quimper/Kemper, Gwened/Vannes). Pour plusieurs communes, le plus souvent de petite taille, l'orthographe officielle du nom est identique en français et en breton (Ex. : Brest, Redon, Edern). En localisation, il existe également des panneaux bilingues pour les limites des départements (Département du Finistère/Departamant Penn-ar-Bed, Département des Côtes-d'Armor/Departamant Aodoù-an-Arvor) et pour les autres indications géographiques : rivières, cols, etc.

De même, qu'elles soient rurales ou urbaines, grandes ou petites, les communes sont de plus en plus nombreuses à installer une signalisation bilingue directionnelle ou sur des plaques de rue. Citons par exemple : Lorient, Brest, Carhaix-Plouguer, Rostrenen, Mellac, Pluguffan, Quimper, Lannion, Pontivy, Vannes, Landerneau, Scaër, Brec'h, Pouldergat... Redon.

Comme pour les autres régions françaises, le texte breton utilise le lettrage en italique sur les routes départementales, malgré la recommandation de l'Office de la Langue Bretonne d'employer le même type de caractère typographique pour les deux langues. Cette recommandation est de plus en plus suivie par les communes toutefois.

Bien que votée à l'unanimité par le Conseil général du Morbihan en novembre 2004, la mise en place de panneaux bilingues sur les routes départementales du Morbihan, a été un peu contestée en 2005 dans une petite zone en pays Gallo, non pas par les Communes concernées, mais par deux associations : l'association Groupe information Bretagne, dont fait partie Françoise Morvan et l'« Association d'opposition à la signalisation bilingue en pays gallo » (AOSB), qui conteste surtout le coût d'une telle opération. La contestation portée par un habitant de Vannes à ce sujet a été de surcroît totalement rejetée selon le jugement rendu par le Tribunal Administratif de Rennes en 2008. Les habitants de Haute-Bretagne (à 74 %) comme ceux de Basse-Bretagne (à 77 % ) sont d'ailleurs très largement favorable à la signalisation routière français-breton, d'après un sondage dont les résultats ont été publiés au printemps 2009. On rencontre régulièrement des panneaux où les indications exclusivement en français ont été tagués ou masqués, quand le bilinguisme est totalement absent, comme par exemple sur les routes nationales.

La Haute-Bretagne possède un autre patrimoine linguistique qu'est le gallo. Mais, la signalisation routière bilingue français-Gallo est pratiquement inexistante, si l'on excepte les panneaux d'entrée de quelques communes, comme Loudéac/Loudia dans les Côtes-d'Armor et Parcé/Parczae en Ille-et-Vilaine. L'AOSB évoqué plus haut, tout en rejettant l'indication de "noms inventés par l'Office de la langue bretonne (qui) ne correspondent à rien", ne plaide aucunement pour la mise en place d'une signalisation bilingue gallo/français. ==Références==

Références

Perseverare diabolicum

Bonjour charmants et zèlés contributeurs !

J'arrive ici par le salon de médiation mais plutôt comme administrateur si vous voyez ce que je veux dire.

Ainsi, c'est facile pour moi, je considère que votre quota de reverts ainsi que celui d'accusations et attaques personnelles sont l'un et l'autre complètement épuisés.

En conséquence, je vous conseille de ne pas retomber dans la chicane et les propos désobligeants tout autant que hors sujet ; je ne cite personne pour faire plus simple.

Pareillement, au prochain revert ou suppression de contenu non acceptée au préalable je protège l'article.

Enfin, un avis sur le fond, cet article ne doit consacrer que quelques lignes à la Bretagne et encore. De plus les anecdotes n'ont aucun intérêt et si vous voulez que ce soit autre chose que de l'anecdote, faite un article sur la Bretagne, article admissible s'entend.

Concrètement pourriez-vous faire une pause de 48 heures et reprendre vos esprits et un peu de distance ? TigHervé (d) 4 août 2009 à 21:14 (CEST)

Si une intervention sur l'article ne convient pas à l'un de vous, ne cherchez pas à l'annuler, mais signalez-le dans cette section, puis discuter si possible du désaccord dans le calme.

Sage proposition. Merci de votre intervention. Cdlt. --Rimael (d) 4 août 2009 à 21:53 (CEST)

Merci pour cette intervention, TigHervé. Ayant traduit l'article original, et bien qu'étranger au présent débat, je tiens à souligner que la structure de l'article ne requiert que de courts paragraphes pour chaque région du globe. Si des auteurs veulent élaborer sur le sujet, en faisant un historique complet, neutre et avec plein de références, il suffit de créer un article détaillé (par exemple: Signalisation bilingue en Bretagne et ne laisser ici que le résumé, accompagné d'un lien vers l'article détaillé. GiuseppeMassimo (d) 4 août 2009 à 22:01 (CEST)

Merci aussi alors, je m'apprêtais à regarder l'article et notamment si les versions étrangères pouvaient donner lieu à traduction et donc à écrasement à court terme de la partie objet du débat ; j'ai la réponse. Bonne continuation. TigHervé (d) 5 août 2009 à 09:44 (CEST) (j'ai un gros souci informatique (vieux portable), j'espère non fatal...)

Article détaillé

Je confirme la proposition de TigHervé : il faut créer un article détaillé Signalisation bilingue en France (de préférence à "Signalisation bilingue en Bretagne"), et faire une synthèse dans cet article. Cet article détaillé viendrait compléter l'ensemble des autres articles de signalisation spécifique à la France. Les articles sur la signalisation sont en effet tous conçus en deux niveaux : un niveau international (avec les volets conventions internationales et les respects ou non par pays) et un volet par pays (seule la France est développée dans tous ses aspects. Si personne ne le fait, je le ferai.Roland45 (d) 5 août 2009 à 07:59 (CEST)

Petit complément : il est important de faire un article spécifique à la France pour y introduire un volet historique. En effet les panneaux de signalisation bilingue sont en fait très récents et sont directement issus de la montée en puissance des conseils généraux et plus généralement ds collectivités locales à partir des lois de décentralisation de 1982. Et, à ma connaissance, ce type de panneaux n'a en fait toujours pas été réglementé... Mais souvent on réglemente 20 ans après les premières expérimentations!Roland45.

D'ailleurs le pb est toujours d'actualité et tous les départements n'ont pas le même avis sur le sujet, à voir ce compte rendu de la Commission Consultative des Usagers du département du Bas-Rhin pour la Signalisation Routière du 17 juillet 2008. Il y est dit :"La Commission n'approuve pas la mise en oeuvre d’une signalisation bilingue pour la signalisation de Police ou Directionnelle Départementale (Problème de nombre de mentions et de légalité...). Cependant elle n'a pas d'avis concernant la signalétique touristique et locale." (d) 5 août 2009 à 08:12 (CEST)

Pour le volet international, je suggère que soient exploités les avis de la secrétariat de la conventio_cadre euiropéenne pour la protection des minorités nationales (Voir la convention). Dans la plupart des cas il y a un volet "signalisation bilingue" par exemple : l'avis sur le danemark, l'avis sur l'Allemagne, l'avis sur la république tchèque, etc. Pour la France, il faudrait rappeler la loi constitutionnelle de juillet 2008 qui dit que "Les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France", mais que rien n'est encore légalisé sur la signalisation (voir ce site consacré à cet aspect)Roland45 (d) 5 août 2009 à 08:39 (CEST)

Merci de cette exceptionnelle suggestion, si bonne par le fait qu'elle prend la difficulté présente par le bon bout que je souhaite fortement que tu passes à l'action autant que tu peux ; rien ne se fera de sérieux sans une base élémentaire claire canevas des études régionales. Bonne continuation. TigHervé (d) 5 août 2009 à 09:37 (CEST)

L'ennui, c'est que je suis depuis un certain temps sur la signalisation et arrive en saturation! J'envisageais de changer de sujet. Mais bon, je vais voir. Sinon Giuseppe me paraît bien parti sur cette affaire et pourrait créer l'article en question!Roland45 (d) 5 août 2009 à 19:40 (CEST)

J'ai traduit cet article-ci à partir de la version italienne. Il faudra un expert de la situation en France pour écrire la version détaillée. Moi je ne peux que jeter un coup d'oeil à l'occasion et aider à la wikification. GiuseppeMassimo (d) 5 août 2009 à 23:13 (CEST)

Voilà, je viens de mettre en ligne uen première version de Signalisation routière bilingue en France. Il va donc falloir faire une synthèse dans le présent article.Roland45 (d) 7 août 2009 à 12:53 (CEST)

Un mot : Merci ! TigHervé (d) 7 août 2009 à 13:35 (CEST)

Bretagne

Bonjour Rimael, je vous propose une rédaction quasiment identique et qui conviendrait à DITWIN GRIM je pense.

Bien que votée à l'unanimité par le Conseil général du Morbihan en novembre 2004[8], la mise en place de panneaux bilingues sur les routes départementales dans l'est du département du Morbihan a été un peu contestée en 2005, notamment par l'association Groupe information Bretagne[9], dont fait partie Françoise Morvan[10]. La contestation portée par un habitant de Vannes à ce sujet a été de surcroît totalement rejetée selon le jugement rendu par le Tribunal Administratif de Rennes[11] en 2008. Les habitants de Basse-Bretagne (à 77 % ) comme ceux de Haute-Bretagne (à 74 %) sont d'ailleurs très largement favorable à la signalisation routière français-breton, d'après un sondage dont les résultats ont été publiés au printemps 2009[12]. On rencontre régulièrement des panneaux où les indications exclusivement en français ont été tagués ou masqués, quant le bilinguisme est totalement absent, comme par exemple sur les routes nationales.

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La mise en place de panneaux bilingues sur les routes départementales dans l'est du département du Morbihan à été votée à l'unanimité par le Conseil général du Morbihan en novembre 2004[8]. Elle a été contestée en 2005 notamment par l'association Groupe information Bretagne[9], dont fait partie Françoise Morvan[10]. Par ailleurs, la contestation d'un habitant de Vannes à ce sujet a été rejetée par le Tribunal Administratif de Rennes[11] en 2008. Les habitants de Basse-Bretagne (à 77 % ) comme ceux de Haute-Bretagne (à 74 %) sont largement favorables à la signalisation routière français-breton comme l'indique un sondage publié au printemps 2009[12]. Les panneaux exclusivement en français sont souvent tagués ou masqués, comme par exemple sur les routes nationales.

Drac (d) 13 août 2009 à 01:57 (CEST)

Bonjour. Le ton me paraît plus neutre et c'est synthétique. Je pense que la formulation La mise en place de panneaux bilingues sur les routes départementales dans l'est du département du Morbihan à a été votée à l'unanimité par le Conseil général du Morbihan en novembre 2004 prête à confusion cependant car le vote concerne l'ensemble du département, pas une partie de manière spécifique. Je propose : La mise en place de panneaux bilingues sur les routes départementales du Morbihan a été votée à l'unanimité par le Conseil général du Morbihan en novembre 2004. Cette décision a été contestée en 2005 pour la partie est du département, notamment par l'association Groupe information Bretagne[9], dont fait partie Françoise Morvan[10]. L'AOSB n'est plus évoqué. Ceci-dit, l'idée est là et elle est détaillée dans l'article Signalisation routière bilingue en France. Pour éviter la redite du mot contestation, je propose opposition s'agissant de l'habitant de Vannes. Cdlt. --Rimael (d) 13 août 2009 à 11:14 (CEST)

Bonjour, Ça parait très bien, vous faites la modif ? Drac (d) 13 août 2009 à 12:06 (CEST)

Pour l'asso c'est "contestée" administrativement ou "critiquée" publiquement ? Car pour l'habitant c'est "contesté" administrativement visiblement. Drac (d) 13 août 2009 à 12:10 (CEST)

Comme vous l'indiquez, "critiquée" semble plus approprié pour l'asso alors que "contestation" paraît plus correct pour un plaignant. Très bien. Nous ne sommes pas très loin d'aboutir. Ayant été pris à partie dans la guerre d'édition par DITWIN GRIM, aujourd'hui au abonné absent, il reste à voir l'avis d'Everhard. Afin d'éviter de relancer la guerre d'édition, je trouve plus sage : 1. voir si Everhard se prononce ou le prévenir qu'il y a accord après avoir édité (plutôt par un autre contributeur que moi, car le risque d'opposistion serait ravivé) ; 2. signaler la version sur laquelle nous sommes d'accord à l'administrateur TigHervé (Voir historique). Quand pensez-vous ? --Rimael (d) 13 août 2009 à 13:01 (CEST)

Je pense qu'il conviendrait plutôt de modifier Signalisation routière bilingue en France, la section "France" de cet article ayant vocation à être synthétisée.Roland45 (d) 13 août 2009 à 13:33 (CEST)

Bien sûr !

@Rimael - Pour le point 2, merci mais comme administrateur je n'ai rien à dire sur le contenu (reproche fait d'ailleurs par DITWIN GRIM). TigHervé (d) 13 août 2009 à 13:53 (CEST)

Pas de problème, je pensais à la méthode surtout. ;)

@ Roland45, vous voulez dire que la section Bretagne dans Signalisation routière bilingue en France est aussi à synthétiser. Il est vrai que les sections des autres régions sont bien plus courtes. 1. Est-ce que le paragraphe qui semble se dégager ici pourrait convenir en lieu et place de l'existant dans Signalisation routière bilingue en France ?

Je restitue la dernière mouture, en fonction des derniers ajustements : La mise en place de panneaux bilingues sur les routes départementales du Morbihan a été votée à l'unanimité par le Conseil général du Morbihan en novembre 2004. Cette décision a été critiquée en 2005 pour la partie est du département, notamment par l'association Groupe information Bretagne[9], dont fait partie Françoise Morvan[10]. Par ailleurs, la contestation d'un habitant de Vannes à ce sujet a été rejetée par le Tribunal Administratif de Rennes[11] en 2008. Les habitants de Basse-Bretagne (à 77 % ) comme ceux de Haute-Bretagne (à 74 %) sont largement favorables à la signalisation routière français-breton comme l'indique un sondage publié au printemps 2009[12]. Les panneaux exclusivement en français sont souvent tagués ou masqués, comme par exemple sur les routes nationales.

Si oui, seriez-vous d'accord pour que l'on synthétise davantage la section Bretagne ici également en ce cas (paragraphes 1, 2, 3...), afin de rééquilibrer et d'éviter les redondances avec Signalisation r. b. en France  ? Merci --Rimael (d) 13 août 2009 à 14:32 (CEST)

Je n'ai pas d'opinion, mais j'ai remarqué que la phrase "Les habitants de Basse-Bretagne (à 77 % ) comme ceux de Haute-Bretagne (à 74 %) sont largement favorables à la signalisation routière français-breton comme l'indique un sondage publié au printemps 2009[12]." gache le suspens en donnant le résultat en début de phrase. Je vous propose:

"Les habitants de Basse-Bretagne et de Haute-Bretagne sont largement favorables à la signalisation routière français-breton (respectivement à 77% et 74%, comme révélé par un sondage du printemps 2009[12])." Drac (d) 13 août 2009 à 15:30 (CEST)

Pourquoi pas, ça ne change pas grand chose dans le fond. On peut retirer les parenthèses d'ailleurs, les données chiffrées sont rares en la matière et il est bon d'en faire part (quels qu'eussent été leur tendance). Par contre, le sondage a été réalisé en 2007 et publié (rendu public) en 2009. Il faut donc laisser : "comme l'indique un sondage publié au printemps 2009" :) --Rimael (d) 13 août 2009 à 15:40 (CEST)

Okie. Drac (d) 13 août 2009 à 15:43 (CEST)

Je suggère fortement de déplacer le détail des votes et des dates dans l'article détaillé. Dans l'article ici, on a seulement besoin de savoir qu'il existe de la signalisation bilingue en Bretagne: Le type, le format, la fréquence, le langue, avec des photos et une mini mise-en-contexte. Jetez un coup d'œil aux descriptions des autres régions. Vous n'y verrez pas le résultat des votes d'il y a quelques années. De plus, cet article d'intérêt général n'a pas besoin des résultats d'un vote de 2004 dans son résumé, texte qui deviendra désuet à chaque nouveau vote/débat. Il faut simplement présenter un portrait de ce que l'on voit sur les routes de Bretagne. Quant à l'historique complet (avec références), SVP le déplacer dans l'article détaillé. GiuseppeMassimo (d) 13 août 2009 à 16:46 (CEST)

Pour l'article détaillé, ce n'est pas grave qu'il y ait disproportion entre la section Bretagne et les autres sections (selon mon point de vue) car les autres sections peuvent être complétées ensuite. Mais je confirme, comme le souligne Giuseppe, qu'ici cela doit être réduit et la discussion déplacée dans l'autre article.Roland45 (d) 13 août 2009 à 19:01 (CEST)

ok GiuseppeMassimo et Roland45, alors synthétisons la section Bretagne pour Signalisation routière bilingue. Voici une version très allégée de 12 lignes (après régime amincissant pour bronzer sur les belles plages ensoleillées de Bretagne !) :

En Bretagne, la signalisation de localisation et de direction est souvent bilingue avec l'emploi du français et du breton à la fois. Elle a débuté dans le milieu des années 1980 et croit constamment depuis. Elle est particulièrement dense dans les départements de la Bretagne occidentale (Finistère, Morbihan et ouest des Côtes-d'Armor)[25]. À l'entrée de centaines de bourgs et de villes, des panneaux d'agglomérations indiquent le nom de la commune dans les deux formes (Par exemple Rennes/Roazhon, Quimper/Kemper, Gwened/Vannes)[26]. En localisation, il existe également des panneaux bilingues, comme à la limite des départements, pour les rivières, les cols, etc. Outre les départements, les communes sont de plus en plus nombreuses à installer elles-même une signalisation bilingue directionnelle ou sur des plaques de rue. Citons par exemple : Lorient, Brest, Carhaix-Plouguer, Pluguffan, Quimper, Pontivy, Vannes... ou récemment Redon[27]. La signalisation bilingue français-breton est parfois critiquée localement. Les Bretons d'où qu'ils soient y sont pourtant très largement favorables : 3 personnes interrogées sur 4, selon un sondage publié en 2009. On rencontre régulièrement des panneaux tagués ou masqués, comme par exemple sur les routes nationales, quant le bilinguisme est totalement absent. L'autre langue de Bretagne - le gallo - est pratiquement inexistante dans le domaine de la signalisation, excepté pour une dizaine de panneaux d'entrée de communes, comme à Loudéac/Loudia ou Parcé/Parczae.

Je pense qu'on est dans les clous. Cdlt --Rimael (d) 14 août 2009 à 01:54 (CEST)

Merci Rimael! Du point de vue de la structure et des sujets abordés, c'est tout à fait dans l'esprit du reste de l'article! Est-ce que le contenu convient à tous? GiuseppeMassimo (d) 14 août 2009 à 03:26 (CEST)

L'ensemble me convient sauf une phrase qui me paraît limite :"On rencontre régulièrement des panneaux tagués ou masqués, comme par exemple sur les routes nationales, quant le bilinguisme est totalement absent". Le tagage est du vandalisme, mais pas un signe d'expression populaire, et en tout cas pas caractérisant une région qui serait ou ne serait pas bilingue. En plus un seul vandale peut tager à lui seul tout un secteur en une seule nuit, donc il n'y a pas relation directe entre le nombre de tags et le nombre de bilingues ou se revendiquant tels. Pour moi, cette phrase doit être supprimée, d'autant que cela pourrait inciter au vandalisme.Roland45 (d) 14 août 2009 à 15:42 (CEST)

Je n'avais pas penser voir la question sous cet angle. Loin de moi l'idée d'inciter au vandalisme ! Parmi les gens favorables, il y a une frange plus déterminée (Quelle part ? Comment la mesurer ?) qui revendique davantage de signaliation bilingue et qui le revendique par des actions militantes de tags. Je ne sais pas comment en mesurer l'ampleur sauf à regarder les panneaux noircis... mais je pense que si on fait l'état général de la signalisation en Bretagne : 1. Il n'est pas inutile de faire comprendre que certains estiment qu'elle est insuffisante telle quelle au point de vandaliser des panneaux 2. Cela permet de comprendre tout simplement pourquoi l'on voit des panneaux barbouillés en Bretagne. Donc on devrait laisser l'idée mais peut-être formuler différemment. --Rimael (d) 14 août 2009 à 16:24 (CEST).

Voici une nouvelle phrase qui tient compte de votre remarque, qu'en pensez-vous ? En outre, on peut voir des panneaux monolingues tagués ou masqués, sur les routes nationales par exemple, qui témoignent de la revendication d'une frange de la population pour davantage de bilinguisme. --Rimael (d) 14 août 2009 à 19:26 (CEST)

Soit, mais vu le faible nombre de routes nationales qui reste après les transferts au Département de 2006, je pense que les tags en question doivent plutôt être sur des routes départementales. Il conviendrait de remplacer "sur les routes nationales" par "sur certaines routes".Roland45 (d) 14 août 2009 à 21:07 (CEST)

OK. Les "nationales" étaient données à titre d'exemple évocateur car le bilinguisme y est proscrit. L'expression "sur certaines routes" ne fait pas le distingo sur l'organisme de tutelle et englobent les nationales comme les axes départementaux secondaires sans bilinguisme. Ca me semble donc correct. Je crois que l'on va pouvoir éditer. Bien cdlt --Rimael (d) 14 août 2009 à 22:43 (CEST)

--Rimael (d) 14 août 2009 à 23:40 (CEST)

Rimael, c'est du beau travail! Merci aussi à Roland et à tous pour leurs interventions. GiuseppeMassimo (d) 15 août 2009 à 15:52 (CEST)

... sans oublier le traducteur initial de l'ensemble de l'article tout de même, en l'occurrence... vous ! Merci --Rimael (d) 16 août 2009 à 23:41 (CEST)

Ordre des pays

Salut, normalement les pays doivent être listés par ordre alphabétique sans aucune distinction, que je sache. Dans cet article, les pays francophones sont mis en avant, les trois pays maghrébins étant même rangés dans un seul paragraphe sans raison apparente, alors qu'une région francophone, la Vallée d'Aoste, reste en second plan, car elle fait partie de l'Italie. Ne serait-il plus logique, et en conformité avec les règles de wp:fr, de mettre tous les pays sur le même plan et en ordre alphabétique ? Tenam (discuter) 6 février 2021 à 19:46 (CET)

Nombre des images

« Cet article présente trop d'images par rapport à sa longueur (juillet 2018) »

Je trouve cette affirmation très (trop) subjective. À mon sens, un article tel que celui-ci, relatif à l'utilisation de panneaux d'affichage bilingues ou plurilingues, mérite au contraire d'être richement illustré (comme il l'est actuellement) par des photos de tels panneaux, placées de préférence (comme elles le sont actuellement) en vignettes à gauche et à droite du texte. Je suis partisan de la suppression de ce bandeau en conservant toutes les illustrations. — Tonymec (discuter) 21 juin 2023 à 03:55 (CEST)